今晚，沈南鹏与达利欧聊了一小时

今晚（6月23日），桥水创始人、达利欧和红杉全球高管合伙人·沈南鹏受中信出版集团邀请，在抖音进行了一场线上对话。

这两位世界级有影响力的投资者也是成功驾驭多个经济周期的参与者。

在这个一小时的对话中，沈南鹏与雷·达利欧从后者的新作《原则：应对变化中的世界秩序》开始，就历史周期、现状、投资趋势、科技创业和中国市场进行了深入讨论。

看似宏观，却与大多数人息息相关。

现场金句频出，投资界立即摘录了一些精彩观点供读者阅读：在谈到当前世界宏观形势的成因时，达利欧从历史经验中总结了三点：债务货币化、贫富悬殊、人与人之间的竞争。

伟大的力量。

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谈及中国投资的核心理念，沈南鹏表示：投资的核心不是资产而是人，要时刻敬畏市场。

达利欧分享了另一个原则：痛苦+反思=进步。

对于宏观环境对创投行业的影响，沈南鹏表示：技术发展有自己的周期，与宏观经济周期不同步。

尽管技术市场有起有落，但我们应该相信技术创新的潜力。

作为一个充分经历了中国改革开放进程的美国人，达利欧感慨：不幸的是，我发现很多年轻人并没有真正理解中国改革开放的巨大变化。

沈南鹏谈到投资人的成长：像艺术家一样，你必须找到自己真正感兴趣的领域。

领导桥水基金40多年的达利欧为他的团队制定了一个原则：创意精英，始终确保真正好的想法将会获胜。

十几年的投资生涯经历了多次周期，沈南鹏认为，面对市场波动和技术周期，创始人更青睐能够给予其持续支持的投资者。

对于投资者的“修养”，沈南鹏认为，投资者需要在陡峭的学习曲线上快速了解前沿技术的发展，才能在竞争中保持优势。

从历史周期的角度观察当前形势 沈南鹏：您的新书《原则：应对变化中的世界秩序》分析了历史上最波动的经济周期，讨论了我们应该如何看待当前形势。

本书中文版现已由中信出版社出版。

是什么促使您写这本书？达利欧：我是一名全球宏观投资者，我研究历史是为了获取信息来决定如何应对当前形势。

在我50年的投资经验中，我发现了造成当前形势的三大因素。

这三件事在历史上多次发生过：一是巨额债务的产生，以及世界主要储备货币国家印钞。

将债务货币化。

其次，巨大的贫富差距和价值差距导致国家内部冲突，导致右翼和左翼民粹主义兴起，加剧了美国等一些国家当前的政治社会矛盾。

第三，大国竞争。

一方面是2000年开始的美国主导的世界秩序，另一方面是中国等强国的崛起，与美国竞争。

为了研究这些因素，我研究了过去一年的历史，并决定分享我在书中学到的东西。

沈南鹏：您刚才谈到了世界范围内贫富差距不断扩大的问题。

从历史的角度看，当前的形势有多严重？达利欧：目前全球贫富差距已达到2016年以来的最高水平。

从比例上看，前10%的人所拥有的财富大致相当于剩下90%的人所拥有的财富。

巨大的贫富差距也导致了机会差距。

富人不仅自己有更多机会，他们的孩子也会受益更多，这为民粹主义提供了基础。

传统上，这种民粹主义的为民斗争是在巨大的贫富差距和价值观差距的背景下出现的。

这是我们看到的，也是典型的情况。

沈南鹏：就大规模印钞而言，目前的情况与历史上流动性过剩的时期相比如何？达利欧：我通过解释大周期的概念来解释目前的情况。

美国在二战后的一年里建立了大部分的世界秩序，因为美国拥有世界90%的黄金和一半的GDP，并且拥有军事霸权和世界主导货币。

随着世界新秩序的发展，我们迎来了和平与繁荣的时期。

在此期间，个人和企业变得更愿意承担债务并押注未来。

我们将看到债务相对于 GDP 的增长，这是一个自然循环。

然而，财富积累的规模不平衡，这是经济体系的特征之一。

因此，财富在积累的同时，贫富差距也在拉大，从而对现有的社会秩序提出挑战。

与此同时，经历了战后的复苏和加强后，其他国家与世界主要经济体之间的实力差距逐渐缩小。

在此期间，债务不断增加，但由于不存在大量硬通货（例如黄金），因此国内冲突不断发生。

这种内部冲突和货币问题成为一个政治问题，并出现了国际竞争。

传统上，当国际竞争更加激烈时，经济战争就会加剧。

经济、货币和资本制裁并不新鲜，但历史上曾发生过。

例如，二战前夕，美国冻结了日本资产并限制日本石油进口，这种经济阵痛导致日本轰炸了珍珠港。

由于没有国际法庭来解决这些冲突所产生的分歧，经济战争很可能再次引发军事战争，由世界主导大国在战后制定规则，新的周期开始。

这种模式在整个历史中一直存在。

由此我们可以看到周期的大致轨迹。

我认为有一个典型的顺序。

当我们了解这个秩序的轨迹并仔细观察当前局势的发展时，我们就可以将两者进行匹配。

这不一定是必要的，但可以为我们提供很好的参考。

例如，历史上发生的事情可以帮助我们了解今天经济制裁的后果。

滞胀时期如何有效配置资产？沈南鹏：美联储的资产负债表大幅扩张。

每年1万亿美元，每年4万亿美元，每年9万亿美元，仅仅一年就创造了5万亿美元。

欧洲和美国几乎所有央行都在大幅加息。

还有地缘政治冲突和 COVID-19 大流行。

所有这一切同时发生，规模空前。

芮先生，您认为金融市场会出现哪些风险？达利欧：我喜欢机械地解释这个问题。

所发生的情况是，没有足够的货币，而印制了更多的货币，这导致货币相对于商品和服务的价值下降，通货膨胀上升。

通货膨胀率上升导致人们购买力下降，人民拥有的实际财富减少。

当我们思考什么是安全投资时，人们认为持有现金是一种安全投资，也许持有安全的政府债券。

不再。

为了避免通货膨胀带来的经济损失，政府会拿走他们曾经提供的部分购买力。

例如，美联储在允许利率上升的同时出售了1.1万亿美元的债券。

这导致人们购买力下降和滞胀环境。

停滞和通货膨胀都会导致人们购买力的丧失。

这就是我们现在所处的周期，这是典型的。

提高生活水平的唯一途径是扩大生产。

你无法通过印钞和发放信贷来提高生活水平，因为信贷总是需要偿还的。

一个人的债务就是另一个人的资产，因此必须在两者之间取得平衡，否则就会出现问题。

我们曾经处于这样的情况，现在仍然处于这样的情况：持有债务工具的贷款人将遭受非常严重的损失。

因此，人们无法充分提高利率来抑制通货膨胀，也无法偿还受通货膨胀影响的资产持有者。

如果利率提高得那么高，将不可避免地对经济活动产生负面影响。

因此，滞胀机制将产生其不可避免的影响。

沈南鹏：根据我们刚才讨论的经济趋势和情况，您对未来的投资策略有什么建议？达利欧：这取决于人们投资什么以及他们能投资什么。

但一般来说，在全球范围内，投资现金，换句话说，投资短期或长期政府债券以及一般债券，实际回报将为负，即通胀调整后的回报。

因此，这些资产不适合持有。

因此，拥有多元化、平衡的投资组合非常重要。

我们有一个名为“全天候策略”的策略，该策略基于平衡不同的资产类别，因为财富在某些地方缩水，在另一些地方增长。

例如，在通胀环境下，如果持有大宗商品和黄金等抗通胀资产，这将抵消其他资产的负收益。

因此，从平衡的投资组合开始很重要。

一旦实现有效的多元化，您就可以以极低的风险保持良好的回报。

因此，首先，不要只持有现金等资产；还要持有资产。

二是适当多元化，营造均衡局面。

第三，如果你是像我一样的全球投资者，在不同的地方、国家和行业进行多元化投资。

沈南鹏：具体来说，从不同的资产类别来看，全球投资者主要应该持有哪些资产？达利欧：我的想法是，这就像四个象限，有两个主要变量。

两个主要变量是通货膨胀和增长，它们可以上升也可以下降。

为每个象限分配 25% 的风险，然后考虑您希望在每个象限中拥有哪些资产。

例如，如果增长率快于预期，即第一象限，你应该有股权和信用利差，因为当这种情况存在时，信用利差下降，股权上升，这是你希望看到的。

如果在另一个象限，增长正在下降，那么你应该拥有抗通胀的资产，通常是债券，高质量的债券。

如果你在右上象限，如果通胀高于预期，那么你应该拥有通胀调整后的资产，比如大宗商品、黄金、通胀挂钩债券等。

在通胀下象限，你有同样的交易——离开。

这些象限是如何实现平衡的指南。

投资者应平衡这些因素的风险。

这只是开始，一旦你达到平衡，你就必须管理这种平衡。

这意味着无论发生什么，您的风险都是可控的，这是由余额的性质决定的。

然后你根据情况的变化采取战术行动。

这在世界各地都是如此。

沈南鹏：如果你想做好多元化投资，除了中国和美国，你会选择什么第三个国家或地区？达利欧：我会看三个因素，这可能和我一开始提到的三件事有关。

首先，该国财政是否稳定，即收入是否超过支出，并且收入和资产负债表良好？第二，国家是否存在可能导致混乱或无序的内部冲突？第三，这个国家是否存在发生对外战争或类似混乱因素的风险？通常我想选择的国家都满足这些条件，比如在开发技术方面。

东盟国家也有一些非常有趣的动态，就是东南亚、印度、中东的一些国家，特别是像沙特阿拉伯、阿布扎比这样的地方，因为他们有财力，而且他们的情况在内部矛盾方面正在发生变化。

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所以这些是我感兴趣的地方。

您如何看待中国的投资环境和潜在机遇？达利欧：红杉在中国有很多成功的投资，你可以仔细观察。

您能告诉我现在的情况是怎样的，环境是怎样的，机会是什么？沈南鹏：我们很幸运能和很多优秀的企业家一起工作，他们为投资者创造了巨大的价值。

一路走来，我们在投资上也犯过很多错误，并努力从错误中吸取教训。

其中有技术风险导致的失败、执行力差导致的失败、公开市场剧烈波动带来的挑战。

面对市场，我们需要保持敬畏之心。

对很多人来说，我们从事的是管理“资产”的金融服务行业，但实际上我们从事的是“人”业务，无论是内部还是外部。

在内部，我们根据团队成员的优势和兴趣为他们提供良好的职业发展机会，并作为一个团队整体不断学习和成长。

从外部来看，我们的自我定位与二级市场投资者不同。

我们的定位其实可以用一个词来概括——服务。

我们为企业家服务。

我们如何与他们合作将在很大程度上决定我们的绩效，这也将塑造我们的品牌和声誉。

风险投资和成长期投资是我们的主要产品和业务，我们高度关注科技领域，走的是与对冲基金或传统并购不同的道路。

听您描述宏观环境的挑战，我感到庆幸的是，宏观环境的变化对我们部分创投业务的影响相对较小。

充满挑战的宏观环境固然会对很多企业产生影响，但技术发展有其自身的周期。

例如，近十年来，随着安全性能的提高和成本的下降，锂电池在电动汽车和储能领域得到广泛应用。

该行业已得到广泛应用，不仅在中国，而且在世界各地。

像这样的技术突破的时机与经济的盛衰关系不大。

预测新兴技术趋势需要一套完全不同的技能，这是我们工作的重要组成部分。

达利欧：您是否发现流动性多的时候，购买资产会很贵？您认为流动性的减少是否会像对世界各地其他科技公司一样产生影响？沈南鹏：事实上，过去五年，我们大部分时间都看到大量的流动性，不仅在中国市场，在全球范围内，尤其是在科技领域。

正因为如此，投资者发现企业估值变得越来越昂贵，企业获得的资金也超出了原本需要的数量，这使得竞争更加激烈。

过去6-9个月，全球科技行业趋于平静。

我们第一次看到投资者在实际投资私营公司时获得了更合理的估值。

坦率地说，科技公司本身的竞争也因此变得更加理性。

我希望这会带来一个更健康的环境，不仅有利于技术创新，也有利于投资者。

沈南鹏：您去过中国很多次了。

20年前你对中国的印象是什么？看来您上次来中国已经是三年前了？达利欧：2009年，我受中国国际信托投资公司邀请来中国讲授金融市场。

那时的中国与现在完全不同。

当时，中国国际信托投资公司是唯一与外界打交道的“窗口公司”。

街上没有汽车，人们骑自行车，大多数人住在条件非常落后的巷子里。

但中国人民总是很聪明，心态与发展中国家不同，潜力很大。

现在，中国在人工智能和云计算方面都取得了长足的进步。

中国还拥有世界第二大股票市场。

自从我第一次来中国以来，中国的人均收入增长了26倍，人均预期寿命提高了10岁，贫困率从88%下降到1%以下。

我和你一样看到了全国的繁荣。

中国现在在各方面都已是相当强国，我不仅亲眼目睹了这一点，而且还亲身经历了中国一段时间的演变。

我认为这是有史以来最大规模的经济演变，13亿人的生活发生了巨大变化。

但我认为遗憾的是，没有亲眼目睹这一切的年轻人可能还没有完全理解这一巨大变化的意义。

为了实现这一切，中国付出了很多努力。

这就是我所看到的情况。

如何管理顶级投资机构？达利欧：投资最重要的事情之一就是建设投资团队。

领导力和团队建设最关键的方面是什么？沈南鹏：我认为以下几点对于公司管理者来说非常重要：第一，他必须有强烈的愿望成为一个好的投资者，这一点非常重要。

其次，投资需要整个团队一起学习，最重要的是与团队分享你的经验，尤其是那些失败的经验，因为我们可以从失败中学到很多东西。

第三，内部要建立强大的数据IT能力。

强大的分析研究能力背后会用到很多技术和工具，让投资者能够充分利用这些资源。

最后，作为一个平台，我们应该做好鼓励年轻投资者根据自己的兴趣发展技能，就像艺术家需要做他们真正感兴趣并受到启发的事情一样；如果你强迫一个人做事，或者训练他做他认为他做的事情，他就不会在无聊的事情上成功。

芮先生，您将桥水基金打造成世界顶级投资公司。

你是怎么做到的？达利欧：首先我想说一些和你一样的感受。

我认为最重要的是在人与人之间创造卓越和联系。

它真正的意思是，有意义的工作和有意义的关系是齐头并进的。

我用很长的一句话来形容这一点：我希望有一个理想的创意择优制度，我希望最好的创意能够获胜，不管这个创意来自谁，无论是高层还是基层，最好的想法将会获胜。

通过极其真实和彻底透明，以完全真实的方式讨论一切，包括你之前提到的优点、缺点和错误，这样人们就可以知道谁擅长什么，谁不擅长某件事，也许这是一个错误，等等。

随着组织的变化，需要管理组织内的沟通和连续性。

当一个组织从一个阶段发展到另一个阶段时，我发现写下原则很重要，以便在共同追求使命的过程中保持连续性。

每当我做出决定时，我都会写下做出决定的原则，无论是投资原则还是管理原则，就像一本可以阅读的菜谱。

这是我做出这个决定的秘诀，我发现我们都可以同时为此编写自己的秘诀。

这种沟通可以决定什么是最好的、有效的，因为企业文化是我们的使命。

换句话说，了解你的员工，他们是不同的，并处理这些差异，以便员工能够互相补充。

你的员工是什么样的以及你们彼此相处的方式将决定成功的程度。

我发现这些因素是最重要的。

我想多说一点原则，我想向观众、向你和我推荐这个。

我学到了另一个原则：痛苦+反思=进步。

进行高质量的反思并写下有关现实如何运作的原则。

将其写下来作为原则可以让您更深入地思考它，使您能够自动化流程，并让您能够与他人进行有效的沟通。

合作伙伴沟通。

这些食谱很重要。

考虑一下您引进人才的决策标准。

如果您不写下这些标准，您就不会一致地使用它们、对它们进行压力测试并查看您正在使用的标准的整体情况。

我发现写下我的原则很有帮助，我建议每个人都这样做。

沈南鹏：我认为创造性精英管理也是我需要掌握的第一个技能。

您谈到了沟通，这是在公司内部建立文化的关键要素。

鉴于过去两年半的COVID-19大流行，我们的业务也发生了一些变化，目前主要是通过像现在这样的视频沟通，而不是面对面的会议。

您认为这一变化产生了哪些影响？达利欧：有好有坏。

优点是沟通不再受形式限制，具有一定的自由度、效率等；缺点是没有那么温馨的人际互动。

我们的处理方式是，我们要求员工每周有两天来办公室，而这两天的重点是员工互动。

也就是说，工作分两种，一种是不需要员工亲自去做的工作，一种是特别需要员工亲自去做的工作。

这可能不仅限于工作，还与沟通质量有关。

所以我们在办公室的这两天，我们会特别注重第一种工作，可以拉近人与人之间的距离。

在剩下的三天里，我们专注于其他事情。

如何适应技术和市场的新变化？达利欧：技术变革正在以如此快的速度发生。

您如何保持应对这些变化的能力？换句话说，当你不了解一项新技术时，你如何投资它？如何在流动性不足的市场中保持流动性？技术日新月异，如何选择最好的技术？沈南鹏：这也是我们每天问自己的一个问题。

答案是我们必须适应快速变化的技术市场。

我们需要经历陡峭的学习曲线来学习如何理解新技术。

我们必须尽快做到这一点，才能在竞争中保持领先地位。

正如您所说，我还认为投资界的下一个十年将与过去的十年有很大不同，以前对我们有用的东西很可能在新时代不再适用。

要想有效地适应环境，就应该有扁平化的组织架构和有效的决策机制。

这类似于我们一些最成功的投资组合技术公司的组织结构。

同时，我们需要采取一致的策略，对市场有长远的看法。

正如我们在过去一年所看到的那样，技术市场有起有落。

但我们应该相信科技创新的潜力，比如新能源领域、合成生物学、生物技术等领域。

困难时期，我们要保持敏锐，保持信心，继续投入，继续帮助企业家探索如何克服障碍，帮助他们实现创建伟大企业的梦想。

投资组合公司的首席执行官也将以这种一贯的精神欢迎董事会成员和长期股东。

最后，你需要热爱你所做的事情。

我个人对为人类创造新产品的技术新趋势感兴趣。

当我阅读团队的研究报告并参与讨论时，我感觉自己回到了大学时代，正在研究新的科学或工程课题。

事实上，一系列研究问题的方法是相似的：为什么？它是什么？怎么做？两者在方法上具有可比性。

因此，理工科背景的培训对于我们的创业和投资是非常有帮助的。

我喜欢这个学习过程，并且很好奇寻找答案，就像通过数据和事实寻找答案一样。

沈南鹏：我们都在适应这个新环境。

我们刚才谈到了探索和发现新的重要市场。

你提到了东南亚、印度等地区。

当您考察这些市场及其机遇时，您会亲自访问这些国家吗？你如何形成你的意见？您依据哪些数据和信息得出结论？达利欧：有三点：数据、亲自走访以及与该领域最优秀专家的交流。

我担任全球宏观投资者已有 50 多年了。

当然，通过数据和其他因素，我可以得到很多关于一个地方怎么样的信息，但这还不够。

也多和像你这样可以去现场考察的人交流。

这是了解当地情况的好方法。

快的方式。

另外，我们确实需要直接检查。

这三点很重要。

沈南鹏：回到中国业务，我知道你们正在建立一个在中国运营的团队，并在中国推出产品。

这些策略与您的全球策略有何不同？达利欧：是的，我们在中国有两个办事处，一个在上海，一个在北京。

在过去三年多的时间里，我们为中国的投资者做了在岸投资。

这是我的策略。

首先，各个国家都有一些永恒的、普遍的规律，就像前面四个象限的例子一样。

事情就是这样进行的，因为在所有国家，投资都是一次性进行的，以获得未来的现金流。

您可以使用贴现率和未来现金流来计算您想要的价值。

这是永恒且普遍的真理。

所以我们有这些适用于所有国家的永恒的普遍法则，这就是我们的出发点。

然后我们深入研究当地正在发生的事情。

例如，中国的一些政策变化将发挥重要作用，其他国家也可能发生这种情况。

那么你如何考虑这一点呢？资金如何流动？谁在买什么？为什么要买？这些问题都是非常具体的、局部的问题。

我们处理这些问题的方式是分析，分析的标准仍然是：管理者怎么样，资产负债表和损益表怎么样等等。

事实是，对于他们中的大多数人来说，永恒且普遍的法则是有帮助的。

在你和红杉合作之前，红杉有一个投资理念，就是如何投资好。

你们和红杉合作之后，把这个理念融入到了当地的环境中。

是这样吗？沈南鹏：当我们观察美国、中国或欧洲的公司时，我们发现最好的科技公司有一些共同的特点。

你甚至会发现，世界上最顶尖的CEO都有一些相似的气质。

通常成功的商业模式也有一些共同的特征。

世界各地经常建立相同的商业模式。

例如，美国有大量成功的软件SaaS公司。

许多公司正在转向“云”，“软件正在征服世界”。

这种情况在中国也发生过，可能比美国晚了3-5年，但总体发展趋势是一样的。

当你观察这些公司时，你会发现这些公司表现出相同的参数，并且可以根据大致相同的规则对这些公司进行估值，我觉得这很有趣。

现在出现了一个新现象：过去，一些美国公司可能在欧盟或中国非常成功，但现在更多的中国公司成功地将产品销往美国和欧洲，因此同样的竞争力正在推动这些成功。

中国SaaS公司想要成功，就必须在产品竞争力上与美国同行并驾齐驱。

达利欧：类似。

我们两国建设企业文化、选择投资、应对永恒的普遍规则和当地情况的方式都是相似的。

沈南鹏：是的。

你知道，我们做风险投资和成长期投资，我们也做一些并购，而你们的业务主要在公开市场，跨越各种不同的资产类别，但我发现我们的投资原则非常相似。

当谈到建立金融服务公司和投资公司时，从团队建设、文化建设的角度来看，有很多共同点可以分享。

达利欧：是的。

但我知道我们的时间快到了，尽管我很想继续谈论我们的分歧。

比如流动性方面，这就是我们行业真正不同的地方。

在我所处的领域，我的想法会随时发生变化，能够更加灵活、适应；在你的领域，你支持企业家，这其实更像是他们的合伙人，所以你的想法不能轻易改变。

我希望我们以后有机会再次讨论这个问题。